Киго

[la_tisana]

Проблема киго в том, что вне японии культуры киго просто не существует. У них это - многовековая традиция. Использовать в поэзии образы, "вылущенные" из природы, привязать квинтэссенцию природного явления/объекта к тому времени года, в котором он ярче всегопроявляется. Ясен пень, совсем не все японцы знают все киго. Но совсем не все японцы и пишут хайку/ренку! К этому делу они относятся осторожно, с опаской даже. Хайдзин - в первую очередь человек, разбирающийся в системе киго. Ну как простому смертному понять, что огородное пугало традиционно связано с осенью, а длинный день - с весной. А лягушка - тоже с весной, олень - с осенью, ветер в зеленой листве - с летом.
Но у них-то, по крайней мере, существует Традиция! А куда деваться, например, жителям Южного полушария, у которых вообще времена года обратно пропорциональны? И Дед Мороз - киго самого разгара жары.
В идеале у каждой местности должен быть свой сайджики. Хотя это, ясен пень, идея, мягко говоря, труднореализуемая.
Но обратите внимание на одну потрясающую вещь - ведь культура киго могла и может возникнуть только в среде людей, особенно трепетно относящихся к окружающей природе и смене сезонов! Ведь киго нужно действительно вылущивать - замечать, сопоставлять, выяснять когда что цветет/растет/спаривается/происходит. культура киго - экологическая. И мне хочется надеяться, что будущее - за ней.

Comments

вот вот, люди, бережно относящиеся к своей природе, окружающей среде и трепетно хранящие свои традиции, уходящие корнями в древность. пожалуй, именно это меня подкупило в японской культуре. и когда сам в это все погружаешься, волей неволей сам начинаешь такие вещи подмечать. думаю, когда-то наши предки тоже это все подмечали-замечали, просто наша сумасшедшая глобализации практически не оставляет места для таких важных "мелочей"...

[kiolo]

синтоисты — родственные мне души

[la_tisana]

Santaru

ППКС. Только судя по всему, и в Японии как раз сейчас идет тот же процесс глобализации на всю катушку...
kiolo

мне тоже

[Shizune777]

На горе-то калина,
Под горою малина.
Ну что ж, кому дело, калина!
Ну кому какое дело, малина!

ой цветёт калина
в поле у ручья.
парня молодого
полюбила я

топится, топится,
в огороде баня!
женится, женится
мой милёнок Ваня!

как видите, вполне к сезону привязано. Более того, символически переосмыслено.

[la_tisana]

Сезонность здесь не важна - важен объект, выбранный из-за того, что растет рядом, всем известно, рифмуется хорошо, ну а символически максимум - красный/красивый/любовь.
В японских же сайджики киго не просто перечисляются, за ними закрепляется некое традиционное настроение, атмосфера. и дальше создается традиция - все поэты, пишущие на данную тему (с данным конкретным киго) должны вписываться именно в это настроение.
грубо говоря - нельзя написать веселое хайку об осенней луне

[Shizune777]

Сезонность здесь не важна - важен объект, выбранный из-за того, что растет рядом, всем известно, рифмуется хорош

Ничего подобного.

Это как раз растение выбрали и назвали для передачи символического значения. Калина - из-за красного цвета (а может и горького вкуса) - является символом девственности. Красной она становится осенью, в сезон свадеб, когда наличие - отсутствии девственности становится наиболее актуально. Цветущая калина - белая, а не красная - символический намёк парню молодому - что девушка девственна.

Сладку ягоду ели вместе
горьку ягоду - я одна

[Shizune777]

дальше создается традиция

Куда уж традиционнее! Если в песне упоминается калина - эта песня обязательно свадебная, про любовь.

[la_tisana]

Shizune777

интересно про калину, спасибо! но вот видите, как тут все замыкается - сезонность остается где-то на третьем плане, важен тоько символизм. ведь девушка девственна не только во время цветения калины, а свадьбы совершаются не только осенью, когда калина краснеет
в любой культуре стихи и песни (особенно древние) обязательно связаны с природными образами, но нигде именно сезонность так не выступает на первый план (и не оказывается официально кодифицирована в сборниках сезонных слов), как в Японии.

[Shizune777]

а свадьбы совершаются не только осенью,

традиционно - нет. Только осенью. А сейчас - да, когда угодно. Но во время написания того текста было так. И поэтому значение действует.

[la_tisana]

Shizune777

часто - да, потому что так удобнее (особенно в крестьянской среде), но далеко не всегда
но дело не в этом, в общем-то.
в русской (в данном случае мы о ней говорим) традиции калина как образ/символ связывалась с свадебно-любовными песнями (хотя о чем песенка калинка-малинка, я, чесгря, так и не знаю до сих пор))). т.е. тема достаточно закрытая - именно тема, а не настроение. с японскими же киго дело обстоит несколько по-другому - киго берется для создания настроения, а темой стиха может быть любое событие/воспоминание и т.п.
еще одна важная штука - при сочинении свадебных песен/стихов от русских авторов не требовалось знания нескольких тысяч кодифицированных киго и правильное их употребление

[Shizune777]

сезонность так не выступает на первый план

Хокку и хайку, позволю предположить, - далеко не единственный и не доминирующий жанр.

Так сложилось - что хайку - письменный жанр, У гайдзинов же, которых я упоминаю, -- устный. Причём обрядовый, причём календарный. При этом , как правило, во первых строках обязательно упоминание конкретного праздника, либо характерных примет указывающих на него:
календарные песни:
святочные колядки (рождественские)
масленичные песни
купальские
семицкие
летние песни.
песни жатвы.

и чем это не киго?

[Shizune777]

песенка калинка-малинка,

Не является русской народной. (см)

[la_tisana]

боюсь, как раз неписьменностью, и почти полным уничтожением если бы эти традиции реально дожили до наших дней, развиваясь и пополняясь, а не оставаясь культурными рудиментами, вполне возможно, и мы бы сейчас имели свою систему киго в поэзии. но вот как-то не пошло... неужели это христианство так подействовало? другого ответа не вижу...

[Shizune777]

о чем песенка калинка-малинка

--

Ах, красавица, душа-девица,
Полюби же ты меня!
Ай-люли, люли, ай-люли, люли,
Полюби же ты меня!

заигрывание с эротическим подтекстом.

Кста, ай-люли, люли, - конкретно заговорное заклинание местному эротическому божеству по имени Лель.

[la_tisana]

Shizune777

спасибо, понятно теперь вот на самом деле для создания нашей собственной базы киго как раз и нужно копать в этом направлении и изучать собственные корни. вытаскивать на свет божий давно забытые словечки типа "листобой". это такой вполне сезонный тип ветра - шикарное потенциальное киго!

[Shizune777]

если бы эти традиции реально дожили до наших дней, развиваясь и пополняясь

Ничего не мешает заняться реставрацией и бережным (подчёркиваю) развитием . Сборники , собранные в 19 - 20 хх веках имеются, серьёзные научные работы тоже.

[la_tisana]

Shizune777

именно это я и имел в виду, говоря об экологической традиции киго и выражая надежду на то, что будущее - за ней

[kiolo]

la_tisana
да ну, мне кажется, Россия способна ассимилировать всё, даже христианство
всё, кроме собственного разгильдяйства, да

[la_tisana]

kiolo

ой, ну христианство - очень отдельный вопрос...

[kiolo]

la_tisana
это да.
как отдельный — чисто созерцательный — вопрос меня скорее привлекает буддизм. сиди себе, созерцай...

[la_tisana]

kiolo

буддизм буддизму рознь! там в некоторых сектах и человеческими жертвоприношениями не гнушаются

[kiolo]

la_tisana
я в общем о направлении. а так с меня синтоизма хватит — когда в универе на лекции сказали, что есть ЦЕЛАЯ СТРАНА, которая чтит красоту природы, мне стало легче, да

[la_tisana]

kiolo

а меня так поперло, когда я узнала, что до относительно недавних времен японцы даже не охотились. ели овобщи и рыбу, а всякие зайчики/белочки/олени были у них объектом эстетического, так сказать, удовлетворения

[Shizune777]

la_tisana kiolo

объектом эстетического, так сказать, удовлетворения

— Я тут недавно копалась в конохском архиве и поняла что мы и тогда (аn mass) мало чем отличались от нас сегодняшних. Что тогда всех интересовали

Гейши,

Гейши,


Патрульный предотвратил изнасилование на кладбище.

Саке

Саке


Мужчина ожил после своих похорон и вернулся в игральный дом, вусмерть напугав своих друзей. и

Тайдзюцу

Тайдзюцу,


Городской патрульный заманил трех проституток в свои апартаменты и, угостив их едой и саке, злодейски умертвил всех трех девушек мечом что теперь интересуют бабы, самогонка и поножовщина. А какой процент репертуара Кабуки составляют пьесы про битвы, разбойников и привидения? Любование смертью у нас имеет давние традиции.

[kiolo]

la_tisana
ОГО а вот это ваще круто

[la_tisana]

Shizune777

Да-да, Шизуне-сан, я уже видел Ваш бюллетень потом долго лечился от заикания!

[la_tisana]

kiolo

да щас-то фсё уже... тю-тю!

[kiolo]

la_tisana
ну, щас! зато была же попытка!